„Парите в семейството могат да имат различни значения“

Психологии: Винаги ли двойката възприема ситуацията, когато съпругата печели повече, като нетрадиционна, необичайна, или тази опция понякога е приемлива и за двамата партньори?¹

Вячеслав Москвичев: На първо място, тази ситуация се възприема като необичайна от мнозинството у нас, в нашето общество. Следователно семейството се ръководи от тези идеи и очаквания. И когато възникне такава ситуация, когато жената се окаже повече от мъжа, всеки от тях е под натиска на културните представи. И какво означават тези идеи за тях – дали това означава, че главата на семейството се сменя, или че някой не изпълнява ролята си, която е предписана от културата – зависи до голяма степен от това на какви идеи е под влиянието всяка от двете и как те са заедно. реши този проблем. Защото наистина е предизвикателство. И в нашата ситуация, в нашата култура, това изисква наистина съзнателни действия и от двамата партньори.

Има ли в руската култура? Смятате ли, че на Запад този етап вече е преминат, че тази ситуация е станала по-обикновена?

ВМ: Не толкова отдавна бих казал: в нашата култура по принцип в традиционните страни. В повечето страни ролята на мъжа е да печели пари и да отговаря за външните отношения. И този патриархален дискурс беше доминиращ не само в нашата култура. Но наистина европейските страни сега дават на жената повече възможности да стане автономна, да бъде равнопоставена, да започне да печели не по-малко от съпруга си или да поддържа отделен бюджет. И разбира се, в страните от Западна Европа, САЩ, Австралия това е по-честа практика от нашата. Засега поне.

Въпреки че сред тези, които се обръщат за помощ към психолог, вече не може да се каже, че това е рядка ситуация. Разбира се, в повечето случаи мъжете печелят повече. Честно казано, има много проучвания, които показват зависимостта на доходите от пола: за една и съща работа досега жените получават по-малко заплащане от мъжете.

Интересното е, че когато зададохме този въпрос като абстрактен въпрос на различни познати мъже – „Как ще се почувствате по отношение на факта, че жена ви печели повече от вас?“, всички отговориха весело: „Е, това е много удобно, нека печели . Страхотна ситуация. Ще си почивам". Но когато тази ситуация се развие в действителност, все още са необходими споразумения, някакъв вид обсъждане на новото състояние на нещата. Какво мислиш?

ВМ: Със сигурност темата за парите трябва да бъде обсъдена. И тази дискусия често, за съжаление, е трудна. И в семейството, и извън семейството. Защото парите, от една страна, са просто еквивалент на размяна, а от друга страна, в отношенията парите придобиват съвсем различни значения. Не може да се каже, че това е само едно значение. Например идеята „парите са сила”, „който има пари, има власт” се намеква. И това до голяма степен е вярно. И когато мъжът започне да печели по-малко от жената, често се поставя под въпрос вече изграденият стереотип – кой е главата на семейството, кой взема решенията, кой отговаря за семейството?

Ако мъжът печели по-малко от жената и се опитва да запази доминиращата си роля, жената има напълно резонен въпрос: „Защо е това?“ И тогава наистина трябва да се откажете от господството и да признаете равенството.

Има семейства, в които идеята за равенство не се поставя под въпрос от самото начало. Въпреки че е необходимо да се положат достатъчно усилия, преди всичко мъж, за да признае, че е възможно жената да е равностойна в отношенията с него. Защото имаме много фини дискриминационни твърдения, като „женска логика” (което означава преди всичко липса на логика), или „женска емоционалност”, или че „жените виждат дървета, а мъжете виждат гора”. Има стереотип, че мъжът има по-правилна стратегически представа за света. И тогава изведнъж една жена, без значение дали нейната логика е мъжка или женска, се проявява като способна да печели и да носи повече пари. В този момент има място за дискусия.

Струва ми се, че като цяло е полезно да се обсъждат парите (кой какъв принос има за семейството), защото парите не са единственият принос. Но отново, често в семействата, във взаимоотношенията, в нашата култура има усещането, че паричният принос към семейството е най-ценният, по-ценен от например домакинските задължения, атмосферата, децата. Но ако мъжът е готов да се промени с жена, която например се грижи за бебе поне за една седмица и изпълнява всичките й функции, тогава мъжът може да преоцени тази ситуация като цяло и да промени представите си за стойността от приноса на жената.

Смятате ли, че двойката, която първоначално е създадена за равенство и е уредена като съюз на двама равноправни партньори, по-лесно се справя със ситуация на паричен дисбаланс?

ВМ: Така мисля. Тук, разбира се, също има редица въпроси. Например въпросът за доверието. Защото можем да се възприемаме като равноправни партньори, но в същото време да не си вярваме. След това следват теми като конкуренция, откриване кой има предимство. Между другото, това вече не е въпрос на равенство, а въпрос на справедливост. Напълно възможно е да се състезавате с равностоен партньор.

Ето защо често, когато и двамата партньори печелят, възникват трудности при обсъждането на бюджета. Не само кой печели повече и кой по-малко и кой каква вноска в бюджета, но и: имаме ли общ бюджет или всеки има свой? Кой изпълнява какви нужди за сметка на общия бюджет? Някой дърпа ли одеялото върху себе си?

Финансовите отношения до голяма степен отразяват взаимодействието на семейството като цяло и по други въпроси.. Следователно, ако е възможно да се изградят финансови отношения, които да отговарят и на двамата, и има желание да се съсредоточи върху това, тогава като цяло правилата на играта стават дискутирани и по-прозрачни.

Има ли обективно най-здравословен, компетентен и ефективен модел за изграждане на финансови взаимоотношения или зависи всеки път от двойката и от това какви хора съставляват тази двойка, от личните им характеристики?

ВМ: Вероятно не толкова отдавна, преди около 20 години, мнозинството, включително психолозите, бяха склонни да вярват, че съществува най-ефективната и функционална семейна структура. И в тази структура наистина на мъжа беше възложена ролята на печеливш, а на жената — на създаването на емоционална атмосфера и т.н. Това отново се дължи на доминирането на патриархалния дискурс и преобладаващата структура на икономиката. Сега тази ситуация много се промени у нас, особено в големите градове. Много мъжки професии са станали не по-печеливши от женските; една жена може да бъде топ мениджър, точно като мъж. Не става въпрос за физическа сила.

От друга страна, винаги възниква въпросът дали има по-здравословно разпределение. Защото някой смята, че е здравословно, когато всеки има собствен бюджет, някой смята, че бюджетът трябва да бъде прозрачен. Според мен най-здравословната ситуация е, когато хората могат открито да го обсъждат и да се измъкнат от натиска на стереотипите, които сякаш се приемат за даденост. Защото често хората се събират с готови идеи за ролята на жената и мъжа в семейството, за ролята на парите, но тези идеи могат да бъдат много различни. И не винаги са съзнателни, защото хората ги носят от семейството си, от приятелската си среда. И като ги довеждат като нещо естествено, може дори да не ги произнесат, да не разберат какво се случва с тях. И тогава има конфликт.

Бих казал, че конфликтът за пари не винаги е конфликт за пари. Това е конфликт за разбиране, справедливост, признаване на приноса, равенство, уважение.... Тоест, когато стане възможно да се обсъждат всички тези въпроси: „Кой от нас отдава какво значение на парите в една връзка?“, „Когато казваш, че печелиш твърде малко, какво имаш предвид?“, „Когато казваш че съм алчен или харча твърде много — твърде много във връзка с какво?», «Защо това е толкова важно за вас?».

Ако една двойка има възможност да обсъди тези въпроси, шансът те да изградят връзка, която им подхожда, която ще им донесе радост, а не страдание, се увеличава. Затова за мен здравите взаимоотношения са преди всичко онези отношения, които са доста прозрачни и дискутирани.

Според вашия опит колко двойки всъщност са постигнали тази степен на откритост, прозрачност и способност да са наясно с тези различни модели и техния сблъсък? Или все още остава доста рядък случай и по-често парите са скрит източник на напрежение?

ВМ: Тук имам няколко хипотези. Към мен се обръщат двойки, които са срещнали трудности, при които този въпрос не е решен. А за тези двойки, които не идват на консултация, мога само да гадая. Възможно е това да са двойките, които се справят, всъщност затова няма нужда да идват. Или може би това са двойките, в които този въпрос е затворен и хората просто не са готови да го обсъждат и повдигат с трето лице или дори заедно.

Затова сега предполагам, че хората, които са готови да потърсят помощ от психолог в ситуации на затруднение, като цяло са насочени към намиране на решение, на дискусия. Поне са готови за тази откритост. Струва ми се, че тази готовност за обсъждане нараства. Мнозина разбират, че мъжете са загубили своята законна власт, тоест цялата власт, която мъжете сега имат, като цяло вече е незаконна, тя не е фиксирана по никакъв начин. Декларирано равенство.

Опитът да запази превъзходството си се сблъсква с липсата на аргументи у мъжа. Това често води до конфликти. Но някой идва с тези конфликти, разпознава тази ситуация, търси друг начин, но някой се опитва да установи тази власт със сила. Темата за насилието, за съжаление, е актуална за нашето общество. Често мъжете се опитват да компенсират загубата на власт, ако започнат да печелят по-малко. Между другото, това е често срещана ситуация: когато мъжът стане по-малко успешен, печели по-малко, тогава темата за насилието може да възникне в семейството.

Казвате, че парите винаги са власт, винаги контрол в една или друга степен. Как парите са свързани със сексуалността?

ВМ: Не казвам, че парите винаги са сила. Често става дума за власт и контрол, но често става дума и за справедливост, за любов, за грижа. Парите винаги са нещо друго, в нашата култура те са надарени с много голямо и сложно значение.. Но ако говорим за сексуалност, сексуалността също е надарена с много различни значения и на някои места ясно се пресича с парите.

Например, жената е надарена с по-голяма степен на сексуалност като сексуален обект. И една жена може да се разпорежда с него: да го даде или не да го даде на мъж, да го продаде на мъж и не непременно в контекста на сексуални услуги. Често тази идея се появява в семейството. Мъжът печели, а жената трябва да му осигурява комфорт, включително сексуален. В този момент мъжът трябва да се „изведе“, а жената трябва да предостави тази възможност. Има елемент на търговия, когато една жена може да загуби контакт със своите нужди, с желанията си, оставяйки ги настрана.

Но ако ситуацията с парите се промени, ако сега е ясно, че и мъжът, и жената имат финансов принос и не е ясно кой има повече (или е очевидно, че жената има повече), тогава въпросът за сексуалното отношенията веднага се променят. : „Защо мислим повече за вашите нужди? Защо моите нужди не са в светлината на прожекторите? Наистина, усещането, че сексуалността принадлежи на мъже, които са изградили определена култура, сексуализират жената като обект, може да бъде преразгледано, ако жената получи повече.

Една жена също може да стане по-влиятелна, властна, тя също може да няма достатъчно време за ухажване, тя също може просто да иска да задоволи своите сексуални нужди. Тя може да приеме и мъжки модел. Но поради факта, че жените са били в неизгодно положение от дълго време, те са по-склонни да обръщат внимание на преговорите, те разбират важността на дискусията. Ето защо жените в много отношения се превръщат в движеща сила за промяна, преход от стереотипни, готови решения към дискутирани решения.

Между другото, в този момент могат да се отворят много нови възможности в сексуалния живот в семейството: има ориентация към получаване на удоволствие, когато хората могат да започнат да се харесват един на друг. Защото за мъжете като цяло също е важно и ценно да получавате удоволствие от партньор.

Тоест, това може да бъде здравословно движение, няма нужда да се страхувате от това, всички тези финансови промени? Могат ли да дадат положителен резултат?

ВМ: Дори бих ги приветствал. Факт е, че в много отношения те се оказват болезнени, но водят до преразглеждане на възгледите. Болезнено за онези, които са имали привилегия, незаслужена с нищо, обезпечена с принадлежност към силния пол. И сега тази привилегия е изчезнала. Мъжете, които не са свикнали с това, които вярват, че тяхната сила и предимства пред жената са фиксирани, изведнъж се оказват в ситуация, в която трябва да докажат тези предимства. Това може да бъде стресиращо за мъжете и да предизвика напрежение във взаимоотношенията.

За да облекчите по някакъв начин напрежението, трябва да го изведете в откритото пространство на дискусия. Трябва да намерите думите, за да го кажете, да сте готови за това. И за много мъже да се говори за чувствата, нуждите, идеите е необичайно. Не е мъжко. Културното и социално-икономическото им положение се промени, обичайните им инструменти на власт са им отнети. От друга страна, те не са усвоили инструментите, които са необходими сега: да говорят, произнасят, обясняват, обосновават позицията си, действат наравно с жените. Те са готови да го направят с мъже, но не са готови да го направят с партньорката си - жена. Но харесвам общество, в което има повече разнообразие, повече дискусии, повече диалог.

Разбира се, за някой, който се нуждае от власт, чиито привилегии са изчезнали, това е нежелан ход и те могат да скърбят и да се разстроят за това. Но в този случай това движение е неизбежно. Да, харесва ми. И някои хора не го харесват. Но независимо дали ви харесва или не, трябва да се справите с това. Затова предлагам на хората, които се намират в тази ситуация, да намерят нови инструменти. Влезте в диалог, опитайте се да говорите за трудни неща, включително тези, за които не е обичайно да се говори, и това са преди всичко пари и секс. И намерете споразумения, които ще отговарят на нуждите и интересите и на двамата партньори.

¹ Интервюто е записано за проекта Psychologies «Статус: във връзка» по радио «Culture» през октомври 2016 г.