„Изучаването на сексуалността често се възпрепятства от самите терапевти, които просто не знаят как да задават правилните въпроси“, казва психоаналитикът Ото Кернберг. Говорихме с него за зрялата любов, детската сексуалност и къде се е объркал Фройд.
Той има остри черти и упорит, проницателен поглед. В голям резбован стол с висока облегалка той прилича на Воланд на Булгаков. Само вместо сеанс на магия с последващо излагане, той провежда подробен анализ на случаи от собствената си практика и практиката на психотерапевтите, присъстващи на срещата.
Но определено има нещо магическо в лекотата, с която Ото Кернберг прониква в дълбините на такава мистериозна материя като сексуалността. Той създава съвременна психоаналитична теория на личността и свой собствен психоаналитичен метод, предлага нов подход към лечението на граничните личностни разстройства и нов поглед върху нарцисизма. И тогава изведнъж той промени посоката на изследване и изуми всички с книга за любовта и сексуалността. На разбирането на фините нюанси на тези деликатни взаимоотношения могат да завиждат не само неговите колеги психолози, но и поети, може би.
Психологии: Човешката сексуалност подлежи ли на научно изследване?
Ото Кернберг: Трудности възникват при изучаването на физиологичните процеси: необходимо е да се търсят доброволци, които са готови да правят любов в сензори, със специално оборудване и под наблюдението на учени. Но от психологическа гледна точка не виждам никакви проблеми, освен едно нещо: психолозите и терапевтите често се притесняват да задават правилните въпроси за сексуалния живот.
Психолози? Не са техните клиенти?
Всъщност по въпроса! Срамежливите са не толкова клиентите, а самите психотерапевти. И това е напълно напразно: ако зададете правилните въпроси, които следват от логиката на разговора, тогава определено ще получите информацията, от която се нуждаете. Очевидно много терапевти нямат опит и познания, за да разберат какви точно въпроси относно сексуалния живот на клиента трябва да бъдат зададени - и в кой момент.
Важно е терапевтът да е интелигентен, емоционално отворен и да има достатъчна лична зрялост. Но в същото време той се нуждае от способността да възприема примитивните преживявания, а не да бъде прекалено стегнат и ограничен.
Има ли области от живота, затворени за изследване?
Струва ми се, че можем и трябва да изучаваме всичко. И основната пречка е отношението на обществото към определени прояви на сексуалността. Не учени, психоаналитици или клиенти пречат на този вид изследвания, а обществото. Не знам как е в Русия, но днес в САЩ например е немислимо трудно да се изучава всичко свързано със сексуалността при децата.
Продължаващата връзка може да доведе до постигане на зряла сексуална любов. Или може би не
Иронията е, че американските учени някога са били пионери в тази област на знанието. Но опитайте сега да поискате финансиране за изследвания, свързани с детската сексуалност. В най-добрия случай няма да ви дадат пари, а в най-лошия може да ви сигнализират в полицията. Следователно подобен вид изследвания почти не се провеждат. Но те са важни за разбирането как се развива сексуалността в различните възрасти, по-специално как се формира сексуалната ориентация.
Ако не говорим за деца, а за възрастни: доколко понятието за зряла сексуална любов, за което пишете много, е свързано с биологичната възраст?
Във физиологичен смисъл човек узрява за сексуална любов в юношеството или в ранна младост. Но ако той страда например от тежко личностно разстройство, достигането на зрялост може да отнеме повече време. В същото време жизненият опит играе важна роля, особено когато става дума за хора с нормална или невротична организация на личността.
Във всеки случай не бива да се мисли, че зрялата сексуална любов е връзка, която е достъпна само за хора над 30 или над 40 години. Такива връзки са доста достъпни дори за 20-годишни.
Веднъж забелязах, че степента на лична патология на всеки от партньорите не позволява да се предвиди как ще се развие съвместният им живот. Случва се да са свързани двама абсолютно здрави човека и това е истински ад. А понякога и двамата партньори имат тежки личностни разстройства, но страхотна връзка.
Каква роля играе опитът от съвместния живот с един партньор? Могат ли три неуспешни брака „заедно“ да осигурят необходимото преживяване, което ще доведе до зряла сексуална любов?
Мисля, че ако човек е способен да се учи, то от неуспехите си черпи и уроците. Следователно дори неуспешните бракове ще помогнат да станете по-зрели и да осигурят успех в ново партньорство. Но ако човек има сериозни психологически затруднения, тогава той не научава нищо, а просто продължава да прави същите грешки от брака до брака.
Постоянната връзка с един и същ партньор може по подобен начин да доведе до постигане на зряла сексуална любов. А може и да не водят — пак повтарям: много зависи от вида на психологическата организация на индивида.
Какви нови неща знаете за любовта и сексуалността, които Фройд, например, не е знаел или не би могъл да знае?
Трябва да започнем с факта, че не разбираме много добре какво е знаел и не е знаел Фройд. Самият той каза, че не иска да пише за любовта, докато тя не престане да бъде проблем за него. Но всъщност той не е написал нищо. От което можем да заключим, че той не е решил този проблем през целия си живот. Не бива да го обвинявате за това: в края на краищата това е много човешко и изобщо не е изненадващо. Много хора не могат да решат този проблем през целия си живот.
Но от научна гледна точка днес знаем много повече за любовта от Фройд. Например, той вярваше, че инвестирайки либидото в любовни отношения, ние изразходваме неговите „резерви“. Това е дълбока заблуда. Либидото не е петрол или въглища, така че неговите „запаси“ могат да бъдат изчерпани. Инвестирайки във взаимоотношенията, ние се обогатяваме в същото време.
Фройд вярвал, че суперегото при жените не е толкова силно изразено, колкото при мъжете. Това също е грешка. Фройд смята, че завистта на пениса е мощна сила, която засяга жените. И това е вярно, но мъжете също са засегнати от завист към женската природа и Фройд игнорира това. С една дума, психоанализата не стои на едно място през всичките тези години.
Вие твърдите, че свободата в зрялата сексуална връзка ви позволява да третирате партньора си като обект.
Имам предвид само, че в контекста на една здрава, хармонична сексуална връзка могат да бъдат включени всички импулси на сексуалността: прояви на садизъм, мазохизъм, воайоризъм, ексхибиционизъм, фетишизъм и т.н. И партньорът става обект на задоволяване на тези садистични или мазохистични стремежи. Това е абсолютно естествено, всички сексуални импулси винаги включват смесица от еротични и агресивни компоненти.
Не е необходимо двойка да гласува за един и същ кандидат на избори. Много по-важно е да имаме сходни представи за доброто и злото
Важно е само да запомните, че в една зряла връзка партньорът, който става обект на тези импулси, се съгласява с тяхното проявление и се наслаждава на случващото се. Иначе за зряла любов, разбира се, няма нужда да говорим.
Какво бихте пожелали на млада двойка в навечерието на сватбата?
Пожелавам им да се радват на себе си и един на друг. Не се ограничавайте до наложени идеи за това кое е правилно и грешно в секса, не се страхувайте да фантазирате, да търсите и намирате удоволствие. Освен това е важно ежедневието им да се основава на съвпадението на желанията. За да могат да споделят отговорностите, заедно да решават задачите, които стоят пред тях.
И накрая, би било чудесно, ако ценностните им системи поне не влизат в конфликт. Това не означава непременно, че те трябва да гласуват за един и същ кандидат на президентските избори. Много по-важно е те да имат сходни представи за доброто и злото, духовните стремежи. Те могат да станат основа за обща система от ценности, за колективен морал в мащаба на една конкретна двойка. А това е най-надеждната основа за силни партньорства и най-надеждната им защита.